مصاحبه با لیز دوسِت، همسفر کاروان رهبران مجاهدین

لیز دوسِت پیشینه زیادی در پوشش خبری تحولات افغانستان دارد

لیز دوسـِت، مجری و خبرنگار بخش جهانی بی‌بی‌سی، در بزنگاه‌های تاریخی سال‌های اخیر، از جمله سقوط طالبان، برگزاری هر دو لویه جرگه، انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات پارلمانی، در افغانستان بوده و گزارش های زیادی از این کشور تهیه کرده است. اما او سابقه طولانی تری در پوشش تحولات افغانستان دارد. خانم دوسـِت، از معدود خبرنگارانی بود که در اپریل (اوریل) سال ۱۹۹۲، به همراه کاروان رهبران مجاهدین، وارد کابل شد. او در هفته های منتهی به انتقال قدرت به مجاهدین در کابل، میان اسلام آباد و پیشاور و کابل در رفت و آمد بود.

مینه بکتاش، تهیه کننده و مجری در بی‌بی‌سی، به مناسبت بیستمین سالروز سقوط حکومت دکتر نجیب‌الله، این گفتگو را با خانم دوسـِت انجام داده و ابتدا از او خوسته نگاهی به رخدادهای بیست سال پیش بیندازد:

" بازگشت به اپریل بیست سال قبل، یک سفر فوق العاده خواهد بود. از آغاز ماه اپریل همه آنهایی‌که در آن منطقه بودند و من که در پاکستان بودم، میان پیشاور و اسلام آباد و کابل در رفت وآمد بودیم. همه حس می‌کردیم که اتفاقی درحال روی دادن است.

بنن سِوان، نماینده وقت سازمان ملل متحد هم در رفت و آمد میان این شهر‌ها بود و تلاش می‌کرد انتقال مسالمت آمیز قدرت را تنظیم کند. اما متاسفانه همین مشکلات که امروز در افغانستان بر سر راه تامین وحدت افغان‌ها وجود دارد، در آن زمان هم وجود داشت. در پیشاور تلاش می‌شد که گروه‌های افغان به توافق برسند. در کابل رئیس جمهور نجیب الله، عملا از قدرت کنار رفته بود. اما گروه‌های داخل حزب دموکراتیک خلق افغانستان، خلقی‌ها و پرچمی‌ها مشغول انجام مانور‌هایی برای حفظ مواضع خود بودند.

من حتی به رم (پایتخت ایتالیا) رفتم تا با ظاهر شاه دیدار کنم. او از همانجا ناظر اوضاع بود و کسانی بودند که او را به برگشتن به افغانستان تشویق می‌کردند. اما او نمی‌خواست برگردد زیرا وضع را مناسب نمی‌دید.

من به خوبی به‌یاد دارم که وقتی در اوایل اپریل من در کابل به دیدن یک دوستم که یکی از روزنامه نگاران شناخته شده بود رفتم، با تعجب دیدم که او با خانواده‌اش بکس (چمدان)‌‌هایشان را می‌بستند و می‌خواستند به خارج بروند. من پرسیدم کجا می‌روید؟ او گفت خبری دریافت کرده که به خاطر آن باید به همراه با خانواده‌اش افغانستان را باید ترک کند. من گفتم کجا؟ چرا؟ او گفت من خویشاوندانی دارم که با احمدشاه مسعود رابطه دارند و به من گفته‌اند که به‌خاطر امنیت خود باید کابل را ترک کنم .

این برای من نشانهٔ روشنی بود از اینکه اتفاقی درحال روی دادن است. به‌هر حال من برای یک سفر کوتاه به ایران رفتم و در آنجا بودم که سقوط کابل شروع شد، نیرو‌های احمدشاه مسعود و گلبدین حکمتیار وارد کابل شدند.

من تلاش کردم که از ایران به کابل بیایم، تمام راه‌ها بسته بود، دوباره به اسلام آباد پرواز کردم از آنجا نتوانستم به کابل بروم و بالاخره وقتی که مقامات پاکستانی از جمله آی اس‌ای به کاروان بزرگ افغان‌ها که رئیس دولت موقت افغانستان، صبغت الله مجددی را همراه با دستیارانش از جمله حامد کرزی، به کابل می‌برد، اجازه حرکت داد من هم در‌‌ همان کاروان راهی کابل شدم. درست زمانی که واقعا یک مرحله جدید آغاز می‌شد. "

"ما از راهی رفتیم که از مناطق قبایل نشین می‌گذشت - که هرچند بی‌قانون بود، ولی به اندازه امروز خطرناک نبود - بعد هم روستاهای افغانستان. این مسیر، پس از سال‌ها جنگ‌های مجاهدین علیه حکومت تحت حمایت شوروی، درامتداد راه خرابی‌های ناشی از جنگ قرار داشت و تانک‌های زنگ زده شوروی‌ها دیده می‌شد.

"خوشی و بی نظمی و بیم و امید"

در آخرین قسمت راه در نزدیکی‌های کابل من هنوز هم به‌خوبی یک فضای مملو از خوشی و بی‌نظمی درمیان مجاهدینی که همزمان با ما به کابل می‌رسیدند، بیاد دارم. اولین کنفرانس مطبوعاتی احمدشاه مسعود در هتل اینترکانتیننتال برگزار شد. در یک فضای پر از انتظار و امید و جنب و جوش ولی همزمان سر درگمی و ابهام.

مثلا در این میان به با افرادی که در دولت نجیب الله نقش‌های کلیدی سیاسی و نظامی داشتند مانند عبدالوکیل وزیر خارجه او بر خوردم؛ ولی البته روز‌های آن‌ها به سر رسیده بود و آن‌ها به زودی دریافتند که دیگر در کابل جایی برای آن‌ها نمانده بود و یکی یکی پایتخت را ترک می‌کردند. "

در مورد مردم عادی چه؟ در میان مردم عادی در کوچه و بازار فضا چگونه بود؟ فضای شادی؟

"خوب، افغانستان مردم عادی ندارد همه فوق العاده هستند، به‌هر حال من در سال‌های ۱۹۸۸تا ۱۹۸۹ در کابل زندگی می‌کردم بنابرین افغان‌های زیادی را می‌شناختم که هیچ افغانستان را ترک نکرده بودند، من به دیدن آن‌ها رفتم، عده ای به خاطرامنیت شان کابل را ترک کردند و عده دیگری مانند خود نجیب الله در کابل مانده بود، به امید بهتر شدن وضع. اوضاع بی‌ثبات بود، سردرگمی وجود داشت، امنیت نبود و من فکر می‌کنم که چیزی که در این سال‌ها من در افغانستان متوجه شده‌ام این است که هرزمانی که یک مرحله نو آغاز می‌شود افغان‌ها بسیار امیدوار می‌شوند که این مرحله از مرحله قبلی بهتر خواهد بود، اما متاسفانه بار‌ها این امید به یاس مبدل شده است.

به‌هرحال در‌‌ همان آغاز بسیاری‌ها می‌خواستند امیدوار باشند که وضع بهتر می‌شود، ولی بسیاری‌‌ها هم هراس داشتند که زندگی کردن در کابل به نحوی وابستگی آن‌ها را با رژیم قبلی می‌رساند و این شاید امنیت آنها را به خطر بیندازد. اما بازهم امیدوار بودند که چنین نباشد. مردم از بازداشت‌ها، قتل‌ها و خودکشی‌ها حکایت می‌کردند. اوضاع بی‌ثبات بود اما بازهم به‌خاطر آن‌که چیزی تازه ای درافغانستان رخ داده بود، هیجان هم وجود داشت. "

دیدار و مصاحبه با نجیب الله

دکتر نجیب الله، به همراه خانواده و برادرش (ایستاده در تصویر) به دفتر سازمان ملل متحد در کابل پناه برده بود

یکی از معما‌های بزرگ آن دوره، سرنوشت دکتر نجیب‌الله بود؛ من می‌دانم که شما با شخصیت‌هایی مانند بنین سوان می‌توانستید حرف بزنید، چه می‌گذشت؟ آیا کاری از دست جامعه بین المللی برای حفظ جان او وجود داشت؟ محتوای گزارش‌های شما در این مورد چه بود؟

"باید بگویم که در سالهای ۱۹۸۸ تا ۱۹۹۲ که دکتر نجیب الله به ساختمان سازمان ملل متحد پناه برد، در تمام این سال‌ها پیوسته شایعاتی در مورد اینکه او در کجاست، چه کار می‌کند، کابل را ترک کرده یا نه، بر سرزبان‌ها می‌افتاد.

پیش از سال ۱۹۹۲ در یک مقطع به من اجازه انجام مصاحبه با او داده شد و من برای اولین بار با او در خانه‌اش در حضور همسر و فرزندانش مصاحبه کردم. سالها بعد یکی از همکاران نزدیک او به من گفت که ما عمداً می‌خواستیم که این مصاحبه در خانه او انجام شود تا تو بتوانی بگویی که رئیس جمهور را دیده‌ای، همسر و فرزندانش را دیده‌ای و او کشور را ترک نکرده است.

من واقعا فکر می‌کنم کسانی که نجیب الله را می‌شناسند می‌دانند که او کسی نبود که فرار کند. هرچند می‌دانیم که یک بار می‌خواست به خارج برود و نیرو‌های عبدالرشید دوسـِتم در فرودگاه مانع او شدند.

من بیاد دارم که درآن زمان حدس‌ و گمان‌های زیادی بود در باره‌ی اینکه تچه کسی تقصیر افشا کردن سفر او را به گردن داشته و چه کسی مانع او شده بود. و البته می‌دانیم که بعد زمانی‌که طالبان به کابل آمدند، رئیس جمهور نجیب الله، با گفتن اینکه مردم خودش را می‌شناسد از کابل بیرون نرفت و در ‌‌نهایت زندگی‌اش به شیوه وحشتناک و تکان دهنده ای پایان یافت. "

آیا بر اساس اطلاعاتی که شما داشتید در جریان چهار سال تا آمدن طالبان، آیا کسانی که قدرت در کابل در دست داشتند تماس‌هایی با دکتر نجیب الله داشتند یا به قصد مذاکره یا به قصد محاکمه؟

"من فکر می‌کنم بسیار غیر افغانی می‌بود اگر تماس‌های وجود نمی‌داشت زیرا در جریان سال‌های جنگ ما شاهد بوده‌ایم که افغان‌ها با یک دیگر حرف می‌زنند. افغان‌های مربوط به ائتلاف‌های مختلف، مستقیم یا غیر مستقیم، پشت پرده یا علنی با هم حرف می‌زنند. می‌شنیدیم که گفته می‌شد نجیب الله که با برادرش و دستیارش آقای توخی زندگی می‌کرد، سالم بود و انگیسی می‌آموخت. البته داستان‌های بسیاری می‌شنیدیم.

من فکر می‌کنم که سازمان ملل متحد در تنظیم کردن ملاقات‌های او بسیار محتاط بود و به عدهٔ معدودی اجازه ملاقات با او داده می‌شد. اما من تعجب می‌کنم که اگر تماس‌هایی با او وجود نداشته باشد. اما می‌دانید که بین سالهای ۱۹۹۲ تا۱۹۹۶ وضع بسیار نا‌مطمئن و خشونت بود، متاسفانه بسیاری از شهروندان کابل جان‌شان را از دست دادند، بخش‌های زیادی از کابل ویران شد و جنگ‌های داخلی بر سر شهر نازل شده بود.

بنابراین، بودن نجیب الله در ساختمان سازمان ملل متحد برای امنیت او بود. در شرایطی که رهبران مجاهدین همه مشغول استحکام مواضع خود در شهر و جنگ‌های شدید بودند، جنگ‌هایی که به گفته گروه‌های مدافع حقوق بشر، جان هزاران افغان را گرفت، تمام افکار آن‌ها بر پیشبرد جنک متمرکز بود تا بر تماس و مذاکره با نجیب الله".

"سرسخت و مهمان نواز"

در جریان بیش از بیست سال‌ها گذشته از تمام گزارش‌های مصاحبه‌ها و پوشش‌های خبری افغانستان چه نکتهٔ ماندگاری در ذهن دارید؟

"من همیشه می‌گویم که هیچ کس برای یک بار به افغانستان نمی‌رود زیرا وقتی آدم یک‌بار به افغانستان می‌رود آن کشور، خود آدم، افکار آدم و محبت آدم را جلب می‌کند. و من فکر می‌کنم با آنکه گفته می‌شود که افغان‌ها با خارجی‌ها سرسختانه می‌جنگند ولی اگر آن‌ها بدانند که خارجی‌ها به عنوان مهمان به کشورشان می‌آیند و قصد تغییر دادن افغانستان، یا قرار گرفتن در برابر منافع افغان‌ها را ندارند، آنوقت آن‌ها را با مهمان نوازی می‌پذیرند. ولی متاسفانه نه همه خارجی‌ها افغا ن‌ها را آن‌طوری که باید درک کرده‌اند.

در طول همه این سال‌ها افغان‌ها در برابر من و همکارانم بسیار مهربان بوده‌اند. چیزی‌که همیشه از افغانستان در ذهن می‌ماند این است که مردم به من به عنوان یک خارجی که به وطنشان محبت دارد می‌نگرند و از من انتظار دارند که به آن‌ها بگویم وضع بهتر خواهد شد نه بد‌تر.

بار‌ها من آرزو کرده‌ام که کاش بیش از هر چیزی دیگر می‌توانستم چنین اطمینانی را به آن‌ها بدهم. بوده لحظاتی که واقعا وضع بهبود یافته و من آرزو می‌کنم که وضعیت انتقالی موجود افغانستا ن را به سوی یک آینده بهتر ببرد.

چیزی دیگری که در خاطر می‌ماند، مصاحبه‌هایی است که در یک مقطع زمانی از اهمیت شخصی یا سیاسی برخوردار است. مثلا مصاحبه ای که با عبدالحق در پیشاور در سال ۲۰۰۱ داشتم، درست قبل از آنکه وارد افغانستان شود و طالبان او را دستگیر کنند و بکشند. مصاحبه با حامد کرزی در سال ۲۰۰۲ در قندهار، زمانی که اولین و احتمالا جدی‌ترین سوقصد علیه جان او صورت گرفت. مصاحبه با گلبدین حکمتیار در یک مقطع مهم از تاریخ افغانستان؛ یادم است که یادآور شدم که همکار ما میرویس جلیل از سوی او تهدید شده بود. بعد‌ها میرویس جلیل کشته شد و ما بالاخره ندانستیم که چه کسی مسئول قتل او بود.

بنابرین ما احساس افتخار می‌کنیم که همگام با تاریخ این امکان را داریم که با رهبران، روسای جمهور و پادشاهان حرف بزنیم و همچنین با مردم که جامعه افغانستان را می‌سازند و با مهربانی در خانه و دروازه دل شان‌را به‌روی ما باز می‌کنند".

تا چه حدی فکر می‌کنید که کار ما بر افکار و زندگی مردم تاثیر گذار است؟

"من فکر می‌کنم که در ‌‌نهایت افغان‌ها خود تاریخ خود را می‌سازند. آنچه تاریخ‌های ۱۹۹۲ و ۱۹۸۸ تا ۱۹۸۹ به ما می‌گوید این است که در ‌‌نهایت همه چیز در دست افغان‌هاست، صرف نظر از اینکه چه تعدادی از نمایندگان سازمان ملل در آنجا باشند و به چه تعداد بازیگران خارجی. ما می‌دانیم که کشور متعدد خارجی مشغول مداخله در امور افغانستان هستند. ولی در‌‌نهایت افغان‌ها منافع خود را می‌دانند و مطابق آن حرکت می‌کنند.

برای همین، من همیشه انتظار دارم که با وجود نیاز افغان‌ها به کمک‌های بین المللی، تصمیم افغان‌ها به وسیله خود افغان‌ها گرفته شود. من من فکر می‌کنم در مورد رسانه‌ها نیز چنین است. اگر به حضور گستردهٔ رسانه‌ها اعم از تلویزیون‌ها، رادیو‌ها، صفحات اینترنتی، فیس بوک و توییتر نگاه کنیم، در همه جا خود افغان‌ها حضور دارند. من افتخار می‌کنم که جزء جمعیت روزنامه نگاران افغان هستم.

دیگر آن‌ها به کسانی مانند من با فارسی شکسته‌ام نیاز ندارند که به کشورشان بیاید. آن‌ها خود می‌توانند خبر‌‌هایشان را پوشش بدهند. خوشبختانه آن‌ها هنوز هم به ما فرصت می‌دهند ولی بازهم افغان‌ها در سراسر کشور در شهر‌ها و روستاها به رادیو‌های خودشان گوش می‌دهند؛ البته آن‌ها بی‌بی سی را هم به به‌زبان‌های فارسی و پشتو گوش می‌کنند که ما سپاسگذار هستیم و قدر آن را می‌دانیم و در ‌‌نهایت به نظر من رسانه‌های خود افغان‌ها و به‌زبان خودشان نقش تعیین کننده دارند. "

کار شبانه روزی

افزون بر روزنامه نگاران خارجی، دیپلمات‌های بی شمار بین المللی در جریان این سال‌ها در مسایل افغانستان درگیر بوده‌اند، اشخاصی مانند اخضر ابراهیمی، بنن سِوان و محمود مستری که شما اکثر آن‌ها را می‌شناسید و با آن‌ها حرف زده‌اید، چه حرفی از آن‌ها در رابطه به افغانستان به یاد دارید که قابل ذکر باشد؟

" تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که گه‌گاهی من خودم به این موضوع می‌خندم. بعضی از این اشخاصی که نام بردید، من آن‌ها را در افغانستان دیده‌ام که به شدت خسته و مانده بوده‌اند؛ شب و روز، هفت روز در هفته کار می‌کرده‌اند ولی نمی‌توانستند به جایی برسند و نتیجه ای به‌دست آورند و بعد ماموریت‌شان تمام شده و افغانستان را ترک کرده اند، ولی بدون استثنا همه برگشته‌اند.

ما به شوخی حرفی داریم که می‌گویم مرضی وجود دارد به نام "افغانایزر" که درمان ندارد و هیچ کس نمی‌خواهد درمانی برای آن بیابد زیرا نمی‌خواهد بیماریی را درمان کند که به معنی برگشتن به افغانستان است.

بسیاری از این اشخاص هنوز هم در بارهٔ افغانستان فکر می‌کنند. بنن سِوان هنوز هم در مورد رخداد‌های ۱۹۹۲ فکر می‌کند که چه کاری دیگری می‌توانست انجام دهد. به چه کسی باید اعتماد می‌کرد به چه کسانی نباید اعتماد می‌کرد.

اخضر ابراهیمی هنوز هم درباره کنفرانس بن در اواخر ۲۰۰۱ فکر می‌کند که آیا می‌توانست به شیوه دیگری برگزار شود؟ آیا باید طالبان به آن دعوت می‌شدند یا نه؟ در مجموع وقتی با این آقایان و خانم که نقش‌های کلیدی در تاریخ افغانستان داشته‌اند ملاقات می‌کنی، بخوبی درمی‌یابی که تا چه حدی افغانستان در افکارشان خانه کرده است. چقدر آرزو می‌کنند که می‌توانستند کاری بیشتری انجام بدهند ولی همه احساس غنا دارند زیرا توانسته به نحوی در شکل گرفتن این تاریخ خارق العاده نقش داشته باشند".

در آخر می‌خواهم بپرسم که وقوع کودتای هفت ثور را که به باور بعضی‌های سر آغاز ماجرا‌های افغانستان بود، بخاطر دارید؟

"می‌دانی مینه؟ شاید باور نکردنی باشد که بگویم من آن زمان نمی‌دانستم افغانستان در کجاست. من در کانادا مشغول تحصیل بودم و واقعا هیچ چیزی در باره افغانستان نمی‌دانستم به جز این‌که مادرکلانم یک نوع شال پشمی می‌بافت که نمی‌دانم به چه دلیلی بدون هیچ ربطی به افغانستان، شال افغانی نامیده می‌شد. بنابرین تنها چیز افغانی که در آن زمان به من گرما می‌بخشید،‌‌ همان شال‌های افغانی بود و من اصلا نمی‌دانستم که بعد از یک دهه افغانستان واقعاً به بخشی از زندگی من مبدل خواهد شد."